Først materialet, materialet er den substans, man f.eks. bygger med, det man køber, når man skal have en middag o.s.v. Men materiale er også en metafor for det, man overhovedet bygger livet af. Alt hvad der indgår i den måde, man bygger sig selv og sit liv på, er materialet. Materiale er den substans, som du tager og former til det, du ønsker, det skal være. Materialet er for en billedhugger marmor, bronze, gips og ler…., for kokken grønsager, kød, fisk, kornprodukter, krydderier…., men materialet er også det, der udvikler sanserne. Dvs. de ting, du ser og oplever, og den historie eller tradition du har, det er en del af materialet. Ligesom materialet har en substans, så har det andet også en substans. Materiale er jo ikke kun en materiel ting. Det er også en immateriel ting; altså en åndelig ting. Derfor har materialet to slags natur: Den fysiske, faste natur, men det har også den åndelige, ikke-materielle natur. Det materielle har begge dele. I den kultur, vi efterhånden har fået opbygget, så skiller vi dem ad. Vi skiller ånd og legeme - det er to ting, men for mig, er materialet begge dele. Man kan ikke forestille sig materialet, uden at materialet har en åndelig dimension, som man så - når man anvender materialet til at bygge med - så er materialets ”ånd” historie, tradition, en del af det man bygger.

Det andet er farven. Jeg er delvis rød/grøn-farveblind. Min kone er maler med en meget højtudviklet farvesans og en særlig måde at se farver på. For mig er farver udelukkende karakterer. Jeg kan ikke begribe udtrykket yndlings farve, eller at en farve er grim eller smuk, en farve er en farve, alt andet er sort for mig. Jeg kan godt se farven, og jeg kan godt se, at den har en særlig karakter, men at en farve skulle have egenskaber på den måde, det er mig helt uforståeligt. Du har en blå trøje på i dag. Det gør, at du får en særlig karakter i dag pga. af den blå farve. Hvis du havde haft en rød farve på, så havde du haft en anden karakter. Om det ene passer bedre end det andet, kan jeg ikke forholde mig til. Når jeg oplever et måltid hos jer Mielcke og Hurtigkarl, så ser jeg ikke farver som kulører. Jeg ser det som en del af madens karakter. Da vi lavede gobelinerne, da kom jeg ind i den vanskelighed, at jeg skulle bruge en forfærdelig masse farver. Derfor lavede jeg et farvesystem, så jeg på nær de to første ikke behøvede at lave farveskitser. Så forholdt farven sig til den karakter, personen eller begivenheden havde, og den tid, som begivenheden foregik i. Farve er for mig ikke valør eller kulør. Det er karakter, og det giver tingen en særlig karakter hvilken farve vi forbinder den med. Nu den ost, med den hvide skimmel og det gullige cremede indre, det har jo karakteren "ost". 

Dit tredje punkt er håndværk, det er et område, som vores kultur er ved at miste. Den er ikke ved at miste det, fordi det ikke har betydning, men fordi, der politisk og økonomisk konsensus om, at det er overflødigt. Man har gennem årtier vedtaget regler, love og bestemmelser for uddannelser og arbejdsmarked hvor håndværket konsekvent nedprioriteres. Det gælder også for både industrien og fagbevægelsen, industrien fordi håndværk bygger på den enkeltes evner og kvaliteter, det er besværligt at kvantificere, fagbevægelsen fordi det samme problem er i modstrid med ligheds idealet, begge parter ønsker i deres forhandlinger at kvantificere 1 stk. arbejdskraft er lig et hvert andet stk. arbejdskraft.

Historisk ligger dybt i 1900tallets rationelle kulturdarwinistiske modernitet, at det nye - fremskridtet, er bedre end det, der var, deraf følger det gamle er yt. Håndværk bygger på erfaringsbaseret viden og kunnen, du bliver kun en fremragende murer, tømrer, stenhugger, violinist, fodboldspiller, kok ved at udøve håndværket, man lærer grundprincipperne, men kun ved at bruge, træne og skærpe sine sanser, sin krop i udøvelsen af sit håndværk, kan man blive fremragende.

Vores fjerde begreb er traditionen, siden 60erne har forholdet mellem de moderne utopier fra 1800tallet socialisme liberalisme og de bagved liggende traditionelle værdier været en afgørende diskussion. Ungdomsoprøret med de nye livsformer, var en forsøg på at gentænke det moderne efter utopiernes kollaps, de kulturradikales overskrift ”Rend mig i traditionerne”, var sikkert brugbart i 50erne, men for os rent navlepilleri. I den almindelige opfattelse er modernitet jo en modsætning til tradition. Det moderne gjorde op med traditionen, men det er ikke helt korrekt. Dem, der gjorde op med traditionen, var renæssancens kunstnere. Det blev i 16-1700tallet til akademier og klassiske proportionslære, så det, moderniteten gjorde op med, var ikke traditionen. Det var akademismen, hvilket er noget ganske andet. Det moderne og traditionen skal ses i et komplementærforhold, du kan ikke være moderne, uden der er en tradition. Hvis du kun er moderne, og der ikke er en tradition, så har det moderne ikke nogen særlig betydning, så det jo bare sådan verden er, det er det, der af mange årsager, er ved at være tilfældet. Et eksempel er vores folkekirke, som jeg af forskellige grunde har beskæftiget mig med, så er der præster, der mener, at man ikke længere skal bruge det gamle testamente. Det er virkelig et meget, meget fint billede på, hvordan vi tænker lige nu, fordi det nye testamente har ingen nogen som helst mening i verden uden det gamle testamente. Det er det, vi har gjort ved vores samfund. Vi har simpelthen hugget hele forudsætningen, for hvor vi er, væk, og så mener vi, at vi nu kan svæve frit videre i den digitale, virtuelle luft.

Modernisme og avantgardisme uden tradition, er som den sovjetiske astronaut, der hang ude i rummet, mens det utopiske imperium, der havde sendt ham op, forsvandt.

Når man kigger op gennem modernismen, er der hele tiden, selv hos de mest hardcore modernister, et had-/kærlighedsforhold til traditionen. De lever af den på den ene eller anden måde, en af de mest markante ting i moderne dansk arkitektur, nemlig vores møbelkunst, den bygger 100% på traditionelt håndværk. Uden samarbejdet mellem fremragende møbelsnedkere og fremragendearkitekter, som i øvrigt var håndværkeruddannet alle sammen, var en af vores største moderne sukseer ikke mulig. Indtil studenteroprøret i 70'erne kunne du ikke komme på arkitektskolen, uden at du havde en håndværkeruddannelse, eller at du havde haft en form for praktik i et helt eller et halvt år i byggeindustrien, og det er en katastrofe, at det er afskaffet. I dag får du mennesker ud, der aldrig nogensinde har slået et søm i en væg. 

Det femte er natur et interessant begreb, vores almindelige brug af ordet natur stammer fra Rosseau og oplysningstiden, først panteistisk senere national romantisk, heraf guldalderen og det danske landskab og demokratiet. Diskussionen om natur kan ligesom tradition og erfaring få gemytterne op at stå. Se bare de bræmmer, som landmændene ikke vil have. På den ene side naturopfattelsen " naturen er noget, vi skal passe på", fordi den er ved at forsvinde. Derover for står opfattelsen "det er menneskets ret at udnytte naturen”, jorden er et produktionsmiddel, vi skal leve af, og vi skal få det maksimale ud af den jord, vi har. Vi skal udnytte jorden helt ud til kanten. Hvert år ryger der 3-4 cm af rabatten, når de pløjer. 

De opfattelser står benhårdt over for hinanden - der er ingen kommunikation overhovedet, og hvis nogen tror, at der kommer en i Landbrugsrådet, der er lidt mere åben, så tager de fejl, eller hvis nogen tror, at der kommer en i Naturfredningsforeningen, der er lidt mere åben, så tager de også fejl. Det er to så modrettet måder at se verden på, som ikke kan forenes. 

Lad os i stedet antage at naturen det, der er tilfældet, naturen det er det, der er der. Mennesket er natur, dvs. at alt det, vi skaber, bliver ny natur. Den epoke, vi lever i nu, kalder man Antropocæn,menneskets tidsalder. Tidligere var der Kambrium, Ordovicum, Silur, Devon o.s.v., men nu er det menneskets aktiviteter der dominerer. Det er mennesket, der former vores klima og vores natur. Det betyder, at det er os, der former vores natur. Derfor tager begge fløje fejl, i og med at det er os, der former naturen - både det vi kalder "natur", og det vi kalder dyrkede og urbane områder, begge dele er natur, mennesket har skabt. Diskussionen er derfor, hvordan vil vi beskrive og beslutte hvor meget de forskellige former for menneskeskabt og menneske defineret natur vi vil have. I vores del af verden en demokratisk beslutningsproces: "Hvor meget til byer og veje, hvor meget vil vi dyrke korn på, og hvor stort areal til vilde fugle, dyr, planter osv. 

Vores mad kommer fra den dyrkede natur, og jo mere ”naturligt” vores mad er opvokset, jo bedre er det? Sådan har jeg det i hvert fald.

Men det er os selv der skaber det ”naturlige” så valget er om det er den industrielt agrokemiske natur, eller den traditionsbundne natur opfattelse landmanden arbejder udfra.

Diskussionen er, om det kemisk-industrielle landbrug er nødvendigt for at brødføde 9 milliarder mennesker, eller om det udpiner resurserne, så det på sigt gør ondt værre, eller om det er muligt udfra traditionelt, håndværksbaseret landbrug, gennem forskning og udvikling af nye teknologier og nye afgrøder, mere decentralt at brødføde os alle.

Vi har nu materialet, farven, håndværket, traditionen, naturen og diskuterer nu de nye teknologiske herunder digitale- og forædlingsmetoder.

Nye teknologier er fremtiden og nye muligheder, og nye problemer, håndværk er fortiden og kendte metoder, i almen opfattelse, men lad os som økologerne allerede gør, lade fremtiden møde fortiden i nutiden, i stedet for at opfatte håndværk og traditionelle teknologier som tidsbundne og statiske, forske i dem, udvikle dem lade deres erfaringsbaserede kunnen mødes med den teoretiske evidens bårne forskning, udvikle nye hydrider mellem håndværk og teknologi, traditionelle materialer og moderne krav, måske ligger i de traditionelle teknikker oig håndværket nogle nye muligheder for de udfordringer, vi står med miljømæssigt og befolkningsmæssigt.

Jeg er kommet hertil mangler sidste afsluttende afsnit om mad, skulptur og sprog, ca. 1 side mere, kommer i næste uge engang, kommentar udbedes.

Både dit og mit fag, kokken og billedhuggeren, har taget den store tur i modernitetens op og nedture, 

Det er ikke noget med at sammenligne, Jakob. Det er simpelthen sådan, at det er fuldstændig parallelt, fordi både inde for dit fag og inden for mit fag, der er bevægelsen i realiteten sådan, at du har en madproduktion, der i princippet fuldstændigt har frigjort sig fra traditionen. Den findes ikke mere. Den industrielle madproduktion er kun begrundet i rent rationelle økonomiske størrelser, og dens moralske legitimitet er, at når der nu kommer, jeg ved ikke hvor mange milliarder mennesker på jorden, så kan det kun lade sig gøre, hvis der er en kemisk, industriel madproduktion. Uden den ville vi ikke være i stand til at producere den kvantitet, for det er kun kvantitet, der tæller der. Det er nødvendigt, for at alle de her mennesker kan æde, hvad de åbenbart skal æde. På den anden side, så er der dem, der siger: "Mad er ikke kun kvantitet. Mad er i ligeså høj grad det, du som menneske,når du foretager noget af det mest væsentlige i dit liv, nemlig det du bygger dig selv af, er bevidst om, hvad er det er, du bygger dig selv af. Hvad er det overhovedet at tage noget og putte ind i mig selv og synke det og få det ned i min mave?". Det undrer mig meget, hvor ømtålelige mennesker i almindelighed er med det, de omgiver dem selv med, men det, de putter ind i sig selv, det må da være noget af det mest intime - bortset fra den, man er meget glad for og tillader alt muligt - der overhovedet findes. Og så køber de en spand "hjemmemix" - eller hvad fanden det nu hedder - på 5 kg, fordi det er tilbud på en eller anden skide færge og stiller på et bord derhjemme, og så sidder de bare og hælder det der lort... og når du så læser på dåsen, så må du sige: "Det her, kære venner, det er farvestoffer og kemikalier, og det er, hvad det er". Det er jo ikke, fordi at de mennesker er dumme, men det er, fordi den måde, vi har indrettet samfundet på, det gør, at de ikke længere er i stand til at mærke sig selv, og hvad der sker med dem selv, når de gør sådan noget. De har simpelthen mistet den der ... et dyr ville jo aldrig æde det der. Et dyr er jo meget sådan...

Jakob
Dyr spiser jo kun det, de kan opbygge sig selv af. 

Bjørn
Ja, og det har meget med tradition at gøre, for det traditionelle køkken er opbygget på den viden og den fornemmelse, og den kone eller hvem, det nu var på landet, eller hvor det nu var henne... min farfars far var tømrer i Knabstrup, og han tjente på gårde og sådan noget, og det kom meget an på, hvem der var madmor på den pågældende gård. Nogle af dem var jo gode, og der ville man jo gerne være. Nogle lavede kun surt øl, og andre lavede god øl. Det der gør, at man har lavet den der standardisering, det er jo for at undgå den sure øl. Til gengæld får man så heller ikke det gode øl. Man får den demokratiske øl - den der ligger lige midt i det hele. Det, der er vigtigt både i jeres fagog med mit fag, det er ... og grunden til at sådan noget mad, som du laver har en legitimitet, det er, at hvis ikke vi har nogle områder, hvor vi fastholder det erfaringsbaserede som bærende, og hvor vi ikke insisterer på at forholde os til en tradition, som gør, at mad ikke bare er noget, der skal kvantificeres, produceres og distribueres hurtigst muligt, så mister vi fornemmelsen for, hvad det overhovet er at indtage noget som helst. Jeg sad til et selskab forleden, hvor jeg i øvrigt fik nogle fremragende krebs, som de selv havde været ude og hente i nogle huller, hvor en dame fortalte, at nu kom Sundhedsstyrelsen også og sagde ditten og datten og forbød, jeg ved ikke hvad. Så sagde jeg: "For det første er det meget sjældent, at det egentlig er Sundhedsstyrelsen, der gør det. Det er som regel aviserne, der bralrer en eller anden åndssvag undersøgelse lavet på et eller andet inferiørt institut op til, jeg ved ikke hvad. Det, der jo er interessant, er, at folk kan hidse sig op over, at Sundhedsstyrelsen, eller hvad ved jeg, som jo har ufatteligt få midler til at fortælle os bare en lille smule om, hvad der kunne være bare en lille smule fornuftigt at putte i hovedet, hvorimod den reklameindustri, der har mange, mange, mange milliarder til at bralre ud med det rene og skære nonsens og misinformation for at få os til at putte alt muligt i hovedet, det er helt i orden. Det er der ingen, der undrer sig over. Vi har fået en fantastisk skævhed til fordel for det dårlige og til skade for det gode, nemlig at det dårlige har milliarder og milliarder til at propagandere for sig, og det er der ingen, der anfægter, hvorimod det gode, der har ufatteligt få midler og meget få ressourcer, hver gang det gode tillader sig at sige et eller andet, så er vedkommende smagsdommer, der skal kommandere os alle til at gøre alt muligt. Den retorik er det lykkedes at lave der, for det er jo bevidst - industrien vil jo gerne have det der, den betyder, at det meget svært at komme igennem med en diskussion om, hvad der godt og dårligt, og det er et problem. Der må vi forholde os til det der med erfaring og tradition. Det er en meget vigtig diskussion lige nu, og der er det, I laver, en meget væsentlig del af den diskussion. 

Der kommer vi faktisk ned til sproget, for det er jo det, vi gør med sproget. Vi skaber verden med sproget. Det i verden, der er uden for sproget, det ved vi ikke hvad er. Vi kan kun forstå verden gennem sproget i almindelighed. Henning Christiansen, komponisten, var meget optaget af det der. I virkeligheden er sproget det, der hindrer os i at forstå hinanden. Den egentlige forståelse, det er den, der er ikke-sproglig. Det ved man jo også godt. Man ved godt, at når man taler sammen, så er der utrolig meget, som man forstår, ved at kigge på den anden - ikke ved at høre, hvad idioten siger. Det er også derfor... tidligere sad der en journalist, der... nu optager de jo alle sammen. Når du så sidder og hører det der bagefter - og endnu værre, når du skriver det ned på et stykke papir bagefter, så er det det rene og skære volapyk, fordi det er bare en række ord. Hvis du skal forstå sproget, så skal du forstå, at sproget ikke er virkelighed. Det er en konstruktion over virkeligheden. Det er det, der er et meget stort problem med det her chat-sprog og facebook-sprog og alle de andre sprog. Det er jo sprog, der prætenderer, at det er det, der sker, men det er det jo ikke. Når du mister fornemmelsen for grænsen mellem virkelighed og sprog, så sker der et kolossalt kulturtab, for du mister evnen til at forstå, hvor du er, og hvem du er. Det der gør, at vi kan det, det er, at vi kan sætte os uden for os selv. Dvs. at du nogen gange kan gå uden for dig selv og sige: "Hvad fanden er det, du står og laver?" Altså du står oppe i køkkenet, og du har hylet og skreget og skabt dig, og hvad fanden du nu har lavet, og så nogen gange så står du uden for dig selv og siger: "Hvad helvede er det, du har gang i, Jakob? Den er helt gal den der". Det der gør, at du kan det, det er sproget. Sproget er i stand til at konstruere dig ud af den virkelighed, du står i. Sproget kan danne syntakser og begreber, og det har et alfabet. Det vigtige ved alfabetet er, at det er alment. Det er utroligt, nu når alting skal være så omstillingsparat, at det bliver ved med at være a, b, c, d, e... det er 28... er det ikke 28 bogstaver? Det er det, der er. Hverken mere eller mindre, og det har det været i mange hundrede år. Basis for det hele er historie og traditioner. 

Syntakserne er den måde, hvor sproget logisk er sat sammen, og som gør at sproget er i stand til at danne begreber, om hvad det er, du er og gør. Det interessante ved sprog er, at forskellige sprog har forskellige syntakser, som gør, at hvis du beskriver et fænomen på engelsk, så vil det være anerledes, end hvis du beskriver det på dansk, fordi det er forskellige måder at danne syntakser på. Derfor er det også en katastrofe - og det er især markedsøkonomien, der gør det. Markedsøkonomien er fuldstændig ligesom kommunismen. Det befordrer hegemoni dvs. ensartethed. Da det er sådan, at det, der er markedets formål, det er at sælge så meget som muligt af den samme ting så dyrt som muligt og producere den så billigt som muligt, så vil markedet gerne have, at så mange som muligt gør det samme, og tænker på samme måde og drikker og æder det samme. Så kan de producere endnu mere af det og sælge det til endnu flere. Så markedet vi altid tilstræbe ensartethed. Når du ikke får forskelligheden ind, så mister mennesket evnen til at udvikle sig selv og nye ting, så alt deres pladder om omstillingsparathed det dækker over, at vi ønsker mennesker, der glemmer deres fortid, og som glemmer at have erfaring, for den er vi ved at udrydde. Så får vi mennesker, der tænker mere ensartet, og hvis de tænker mere ensartet, så kan vi sælge noget mere af vores lort til dem lidt hurtigere. Det er simpelthen den mekanik, vi er ved at indføre. Markedet er, hvad markedet er. Det skal markedet blive ved med at være, og det er glimrende alt sammen. Det der er problemet, det er, at man politisk bruger markedsmekanismerne inden for socialområdet, inden for det kulturelle område, inden for universiteter - overalt. Det er en katastrofe, for den markedsensretning, den er ved at ensrette hele vores måde at tænke og se os selv og vores samfund på. Det der hedder er erfaring og tradition, det der hedder substans og karakter, det er jo måder at prøve at skyde nogle sprækker ind i den der ensartehed på. Der ser jeg altså noget at det, I laver, når I laver mad, og noget af det nogen af os laver, når vi laver billedkunst, eller når folk skriver digte, eller hvad de nu laver - de kan jo lave alt muligt, ik' - det er måder at ikke bare bevare en linje på, men også at sørge for, at den linje er i stand til at bryde ind i den ensartethed og skabe en dynamik, som i virkeligheden er den, som har gjort mennesket, til det vi er på godt og ondt. 

Hvad siger du så til det?

Jakob
Det får man jo lyst til at tænke over. 

Bjørn
Det er jo derfor, at... for os er det jo en oplevelse nogle gange at komme op at spise det der mad. Det er jo, fordi at vi så kommer til at tænke over, hvad vi spiser. Jeg havde de her kinesere med op at spise, og noget af det, der slog dem, det var blomsterne. Der kommer farven ind som farve. Ellers er farven knyttet til kødet, eller grøntsagen, til osten, vinen, eller hvad det nu er. De fleste materialer er jo uløseligt knyttet til vores oplevelse af materialet. Når nogen siger "kød", så forventer nogle af os nogle røde nuancer i hovedet, fordi vi står med det og skær i det, inden det kommer på panden. Nogle mennesker vil tænke på den lidt gyldenbrune farve, lidt brankede karakter, fordi de oplever det mest, når de skal spise det. Det kan også have andre karakterer, fordi det er pålæg. 

Noget andet, som vi slet ikke har haft med nu, men som selvfølgelig ligger i selve håndværket, det er jo, at når du har materialet, og du har naturen... man jo så sige ... hvis man skal tage den gamle skala, så hedder det: natur, materiale, sprog, håndværk ... farver og historie ligger ligesom udenfor. Det er sådan en sfære, der ligger herude og interfererer. 

Du går ud og skyder dyret eller høster det eller plukker nødderne, eller hvad fanden det nu er. Det kommer fra naturen - det er materialet. For at det materiale får en særegenhed, så giver du det et navn: "Det er kød, det er en gulerod, det er er korn". Alt efter, hvad for et materiale det er, så det skal det udsættes for forskellige former for håndværk: Kornet skal males, kødet skal skæres ud og hænges eller saltes eller ryges, eller hvad fanden det skal. Grøntsager skal hives op af jorden og vaskes og ... Så blander materialet og håndværkets karakter sig, fordi nogle materialekarakterer har nogle egenskaber, der gør, at du kan det, andre materialer har nogle andre egenskaber, så hele processen er en blanding af både sproget, det håndværk du kan, og så det materialet vil. Erfaringen ligger der, hvor du ved, hvor du har tillært dig, hvilke egenskaber det materiale har, og derfor bruger du det på den måde. Det du kan, bl.a. gennem det, I gør, og den måde kunstnere arbejder på, der vil nogle gange ... når der så er gået en periode, så har du kulturelt, så har du fået tillært dig, at det materiale kan det og har de egenskaber. Det bruger vi så der osv. Så er det vigtigt at sige: "Nu rydder vi tavlen. Vi nulstiller materialerne. Vi kalibrerer dem", hedder det i moderne sprog. Vi kigger på et stykke kød, og så siger vi: "næh, hvad er det? Hvad kan det? Vi prøver at kværne det, vi prøver at gøre alt muligt", som man normalt ikke vil gøre ved kød, fordi nu har vi lært, at det gør man normalt ikke ved kød. Det gør man ved mel. På den måde kan vi være bevidste om de her ... så både ved at have erfaringen og så nogle gange prøve at nulstille erfaringen og sige: "Jeg vil slet ikke vide, hvad kød overhovedet har været brugt til. Jeg vil sætte mig ned og kigge på denne klump kød, som om jeg var det første menneske i verden, fordi et dyr havde faldet ud over en klippe og faldet ned og revet sig synder og sammen, så pludselig ligger der foran mig som stenaldermand en blød, varm, blodig blævret ting, som jeg simpelthen ikke ved, hvad er. Så begynder jeg at snuse og banke og gnide i den og lige pludselig finder jeg ud af, at jeg måske kan spise den. Det er det der, der er vigtigt at gøre for at komme i gang igen nogle gange, fordi vi lever som mennesker med en bevidsthed, der er 50.000 år gammel. En eller anden psykolog siger, at et barn - fra det bliver født til det bliver 11-12 år - skal tilegne sig, hvad menneskeheden har tilegnet sig over de sidste 12000-30000 år. Det skal du have ind i din bevidsthed i den periode. Og det er jo ikke helt forkert faktisk. Nogle gange skal vi simpelthen af med den for at forstå, hvad fanden det egentlig er, vi har fået. Jeg lærte der i tresserne, hvor man var meget optaget af minimalisme og anonymitet og sådan noget nogle materialeeksperimenter, hvor ideen var at tømme nogle materialer for betydning. Altså at tømme nogle materialer for alle de kulturelle betydninger, vi lægger i dem. Når vi ser et stykke træ, tænker vi straks på vinduer eller døre eller bræddevægge eller brænde. Jeg vil se et stykke træ, som om jeg aldrig har set det før og så genopfinde træets muligheder, fordi der kunne være så mange muligheder, vi undervejs var gået glip af. Det er det, jeg ofte ser lidt i jeres køkken. Når folk kommer ind, så har I brugt en eller anden ingrediens, så folk tænker: " Hvad fanden ligger den der for. Der så jeg den ikke på tallerkenen derhjemme".

Jakob
Gjorde du det, inden ... det var noget af det første ...

Bjørn
Det var i tresserne. Det var det, vi gjorde dengang. Det var ligesom en del af måden at tænke på. Hele ungdomsoprøret gik ud på at gentænke hele projektet - altså nulstille projektet også gentænke det. 

Jakob
Har du gjort det flere gange?

Bjørn
Ja, det hænder, men knap så dramatisk som på det tidspunkt, og nu er det ved at være lidt for sent, men jeg gør det engang imellem stadig. Nu kan man sige... nu... det, der sker med en ... det der er så vigtig med ungdommen, det er jo, at ungdommen ikke har raget alt det der lort til sig. Dvs. at unge mennesker kan kaste sig ud i hvad som helst og har evnen til det. På det tidspunkt, hvor vi startede på Eks-skolen, var der ikke rigtig nogle kunsttidsskrifter. Informantionsmængden var ufattelig lille. Det meste, man fik at vide, fik man at vide gennem folk, man kendte - om Warhol, popkunsten - det var meget få kanaler, der var. Det er sådan, at når to sommerfugle skal parre hinanden... det er sådan nogle bestemte natsværmere - der er ikke ret mange af dem - så udsender hunnen, når hun er parat, et mikrogram duftstof, og det kan hannatsværmeren, eller hvad fanden der er for en, spore på flere kilometers afstand, og jeg tror, at unge mennesker har den evne. De kan simpelthen spore det der, og det jeg bange for i denne her digitale verden, der er så fuld af informationer, det er, at den evne er ved at gå tabt hos unge mennesker. Kan du ikke huske, inden du fik mobiltelefon, der kunne man huske alle telefonnumre. I dag kan jeg ikke huske et, fordi det gør den, og så holder hjernen  op. Hjernen er jo en levende muskel, og den tænker: "idioten har ikke brug for mig", og så holder den op. Indtil jeg fik en af mine brugte biler med sådan en gps i, så vidste jeg, hvor jeg var, hvis jeg havde været der en gang. Så begyndte jeg at bruge den der gps, og i dag er jeg holdt op med at huske steder. 

Jakob
Så erfaringen og traditionen...

Bjørn
Det er det, men ikke bare det, hvis det bare var sådan nogle ydre ting, men det er også nogle evner, som jeg tror har været med til at gøre os til dem, vi er, og det at vi giver det fra os, det er et problem. Det er nogle menneskelige kvaliteter/evner, som vi - hvis vi mister dem - kan... om jeg så må sige ... altså naturen er jo ligeglad. Der gror bare græs over det hele og nogle træer bagefter, men for os er faktisk et stort problem.

Jakob
Jeg tror, at jeg er mere optimistisk. Jeg tror, at den periode, I levede i, hvor du taler om, at man skulle høre Radio Luxembourg, hvis du ville have inputs fra det, der skete i USA...

Bjørn
Nej, jeg hørte ikke Radio Luxembourg.

Jakob
I dag er det den modsatte historie. I har haft et underudviklet informationsniveau - i dag har vi et alt for udviklet, og jeg tror, at det skaber nogenlunde det samme. Det skaber noget med, at dengang var der nogen, der ville lede efter et eller andet, fordi de ... Og den dag i dag er der nogen der siger "stop. Det her er plastik..."

Bjørn
Jeg forstår godt, hvad du siger. Jeg har det ligesom ... det var et fint citat fra en tysk præst, der hed Bonhoeffer, som var en af dem, der hele tiden brokkede sig over nazisterne. Det ender med, at de bliver trætte af ham og smider ham i fængsel. Så sidder han der, og han ved godt, at han skal hænges eller skydes eller hvad fanden, de gør. Han skriver så dagbøger i det her fængsel. Han sidder der et stykke tid, fordi det der med at henrette en protestantisk præst ... de er ikke helt glade for det. De bliver så nødt til det, for han er for besværlig. Han skriver i en af dagbøgerne: "Man skal leve hver dag, som om det var det sidste i tro på fremtiden". Jeg er helt sikker på, at der er en helt masse unge mennesker, der finder ud af det her, men det skal jo ikke afholde mig fra at sige det.

Jakob
Nej. Helt sikkert...og gøre opmærksom på det, det er jo også tradition og erfaringen...
 

Bjørn 
...også fordi at jeg er sikker på, at der i de der unge mennesker, og det skal nok gå og alt sammen, men i mellemtiden er der altså nogle politikere og nogle kræfter, der laver en masse lort lige nu, hvad jeg er lidt træt af, fordi det er lidt irriterende. 

Jakob
Man kunne også vende den om og spørge: "Hvem laver noget godt?"

Bjørn
Det er der mange, der gør.

Jakob
Politikere?

Bjørn
Nej, jeg er holdt med at tale om politikere. Politikere er holdt op med at være politikere, og det jo et kæmpe problem. De er jo blevet administratorer. Der er jo ingen forskel på en embedsmand og en politiker i dag.

Jakob
Næh, eller fløje.

Bjørn
Hvad var det ham der skrev et eller andet sted? "Der er syv blå partier i Danmark" med forskellige nuancer, ik'. De taler jo alle sammen om, at det er nødvendigt. Det er den der nødvendighed, de taler om alle sammen, der gør... Når noget er nødvendigt, så skal de ikke længere argumentere for det. Det er klart. Så nødvendigheden slår politik ihjel, og nødvendigheden er et fatamorgana, fordi hvis du ikke begrunder, hvorfor det er nødvendigt, men begrunder det i og med, at det er nødvendigt, så har du et problem. Det kunne da godt være, at det ikke var nødvendigt, eller der kunne være en anden nødvendighed. 

Der en ting, der bekymrer mig lidt alligevel, Jakob. Nu går de på gaden i Tunis og i Egypten, Libyen, og det går ikke så godt nogle steder, men der er ingen, der går på gaden her mere. Det, synes jeg, er et problem, for der er temmelig mange ting at gå på gaden for, hvis jeg skal være helt ærlig. Du har et kunstakademi, hvor rektor er direkte ansat af ministeriet på en resultatkontrakt, som er politisk fastlagt. Han er enerådende på Kunstakademiet, og der står i styrelsesloven for de kunstneriske uddannelser, at man skal løbende evaluere de kunstneriske uddannelser, så de er tilpasset samfundets behov. Det er da et problem. Det er kunst, vi taler om. Arkitektskolen har fået en direktør nu, som er rektor, og professorerne er sat ud på et sidespor. Altså er fagligheden underordnet nogle politiske ideer om, at nu skal vi have en designpolitik, for det er noget, vi kan tjene penge på.

Jakob
Sælge det til udlandet eller brande Danmark.

Bjørn
Det har vi gjort hele tiden.

Jakob
Ja, men det er ikke gjort ved at lave den slags dispositioner som lige præcis det der. 

Bjørn
Nej, og det er det, jeg ikke fatter. Du har Det Kongelige Danske Kunstakademi, som blev stiftet i 1754, og det kan kunnet forny sig selv hele vejen op igennem - og kunne producere indtil i hvert fald for nyligt - arkitekter, der bygger overalt i verden. De studerende der kom ud i den periode, hvor jeg bl.a. var der, du har aldrig haft så mange danske kunstnere, der har slået igennem internationalt. Hvad fanden skal man ændre noget, der har fungeret optimalt for? Det fatter jeg ikke. Det er mig uforståeligt. Det der var endnu mere uforståeligt, det er, at der ikke var en, der protesterede. Der er jo ikke nogen, der argumenterer imod det. 

Jakob
Det hænger nok sammen med den der natur-ting, du talte om før. Hvis man lykkedes - uden at skulle lyde helt konspiratorisk anlagt - hvis man dyrker apatiske mennesker ved at holde dem dårligt ernæret...

Bjørn
Her må det så være dårligt åndeligt ernæret.

Jakob
Hvis folk stiltiende går hen i supermarkedet hver dag og går hjem og laver det og æder det og bliver tykke og dumme af det og gør deres børn tykke og dumme, så er det jo ikke, fordi man er i gang med at fostre nogle, der går på gaden og slåsser for kunstens rettigheder.

Bjørn
Nej. Nu taler vi om dem, der går på Kunstakademiet og dem der går på Arkitektskolen.

Jakob
Selvfølgelig. Men de er jo også en del af det. 

Bjørn
Jo, men jeg undrer mig alligevel lidt.

Jakob
Jeg er 35 år, og jeg er ikke opdraget i en... nu har jeg måske også boet lidt for længe i Vestjylland, men da jeg flyttede til Paris, var der præsidentvalg, efter jeg havde boet der to år. Så kom Pierre Gagnierre, min køkkenchef og en kæmpe superstjerne i fransk gastronomi, ind i køkkenet og sagde: "I dag går I alle sammen hen og stemmer, og I stemmer på ham her, fordi alternativet er ubærligt. Alternativet var Le Pen. Mange af dem, som jeg stod og arbejdede med, kom fra landet og var muskler og store hænder og bare kunne producere. De var ikke nødvendigvis super velbegavede, men de gjorde det - heldigvis vil jeg sige. Det, der var det vilde, var, at i den periode, da gik vi på gaden. Jeg har været på gaden, men det er kun mens jeg boede i Paris, for dem, der bor i Paris, dem skal man ikke tage fejl af. Vi var en million mennesker på gaden pga. det. Forestil dig det i Danmark. Det kan man ikke.

Bjørn
Nej, ikke mere. Og hvis de endelig gør det, så bliver de sat i "futtog". 

Jakob
Ja. Jeg siger med vilje ikke alt for meget, for det allervigtigste er jo... mit bidrag skal ikke fylde så meget. Jeg synes, at det er meget spændende. 

Bjørn
Det her kan hun bruges som råmateriale.

Jakob
Det er jeg helt med på. Det får du tilbage.

Bjørn
Lene især har være lidt utilfreds med jeres brød, men denne her gang, var brødet rigtig, rigtig godt. Er det noget, I selv laver?

Jakob
Ja.

Bjørn
Det har fået en meget bedre krumme, og det har fået en rigtig god skorpe, og kineserne var vilde med det. 

Jakob
Lene har et trick, hvor hun nulrer krummen, indtil det bliver til en lille bold. Hvis man bruger den slags hvede, som jeg bruger, så - gluten er et elastisk materiale. Det er det, der gør det smukt. Det kan jo blive til lange, lange strenge, og jo mere elastisk det er, jo bedre kan man sige, at brødet bliver. Men hvis du bruger en kornsort, der er meget gummiagtig, så bliver det også for meget. Det gør vi så ikke, men vi har jo så bestemt os for - bl.a. med brødet - at sige, at vi vil ikke bruge industrien i det, vi laver. Vi må ikke bruge gær. Dem, der bliver taget som gidsel i det, det er jer. 

Bjørn
Jo jo, men du kan også lave det brød uden gær. Men det er jo igen der, hvor erfaringen kommer ind. 

Jakob
Jo, men det er en erfaring, som vi skulle have vendt tilbage til. Det er meget nemt med brød... altså, jeg er helt enig. Lene var der bl.a., lige da vi var gået i gang med at lave det der, og da var det ikke så godt, fordi det skulle i gang. Det brød er fantastisk den dag i dag. Der er vand, der er knust hvede og der er salt i. Intet andet. Det er påvirkeligt over for, om der er høj- eller lavtryk. Hveden er i virkeligheden en af de ting, der er sjov at tage op i forhold til sådan noget. I 50'erne, tror jeg, er der to brødre, der planter det meste af Midtvesten... altså før det, der har man jo 400 hvedesorter, man bruger afhængigt af, hvor man er i verden. De planter hele Midtvesten i USA til med hvede, og derved har man jo nok reddet flere millioner på verdensplan den dag i dag. Og det har også været et symbol på, at man har startet... altså i den 3. verden har man reddet millioner af menneskeliv, og i den vestlige verden har man været med til at skabe et ernæringsproblem. Altså et fejlernæringsproblem, fordi man har satset på to hvedesorter, fordi de er svære at slå ud, og fordi de giver en masse hvede, og det er jo godt for industrien. Det, der bare går galt, det er, at man slå biodiversiteten ihjel, når man dyrker på den måde, når man lægger kæmpestore felter hen i bare hvede og bruger kemi. Du har heller ikke en gård, der har hvede det ene sted og en lille grisefarm et andet sted og en sø med nogle ænder et tredje. Hvis man tager en billede på en gård, som den så ud i 30'erne, så har du i virkeligheden biodiversitet på stedet. Du har forskellige besætninger: Du har ikke kun køer, du har ikke kun hvede. Nu er vi i gang med at lave et projekt med nogle, der dyrker forskellig slags hvede sammen med os.

Bjørn
Du ved godt, at de i Tyskland har bibeholdt alle de der typer hveder, ik'?

Jakob
Nej, det vidste jeg faktisk ikke.

Bjørn
Jo. Hvor fanden var det. Jeg snakkede med en eller anden. Altså... den slags brød lavede man kun af den hvede, der blev dyrket et bestemt sted, og der er en bager i Berlin, der har 60 forskelige slags hvede. Noget bruger han til rundstykker, noget bruger han til det brød, og noget bruger han til et andet brød. Det findes altså, men det, der er svært at argumentere for, det er, hvorfor skal det findes? I Kina har man haft store diskussioner om det her med genmodificeret ris, fordi ris er jo vigtig, ik'? Problemet for de der videnskabsfolk i Kina, det er jo, at der i Kina allerede findes 100 slags ris: til tørområder, til vådområder, til bjergskrænter og til jeg ved ikke hvad. De har dem jo. Det er bare sket over så mange tusinde år. De der bønder, siger: "Vi vil ikke have dem. Når vejret bliver sådan, så sår vi de der ris, når vejret bliver sådan, så sår vi de der ris". 

Jeg tror, at det selvfølgelig er en evig diskussion, fordi man nøje må undersøge, hvordan det egentlig er, at man sikrer en en fødevareforsyning, og der siger industrien jo: "Det er ved at lave store ensartede arealer, hvor vi kan dyrke effektivt og så distribuere det. Den anden siger: "Jamen, vi skal sørge for, at der lokalt er tilstrækkeligt med ressourcer og viden, så man lokalt kan dyrke hovedparten af det, man skal spise. Det er jo en interessant diskussion. Hvis du fx tager Afrika, så er de to største problemer, der er for landbruget, at det er nemmere at flyve hvede ned fra Paris fra hvilken som helst lufthavn i Afrika end at transportere hvede fra en stat i Afrika til en anden, selvom der er langt kortere. Infrastrukturen findes simpelthen ikke. Det er det ene problem. Det andet er, at de småbønder der er - og det var jo det man gjorde i Indien, da man lavede den grønne revolution i Indien, da fik man sat fødevareproduktionen voldsomt op, men bagsiden af medaljen var, at man fjernede livsgrundlaget for millioner af småbønder, som forsvandt. Det lykkedes ikke at gøre de to ting, og du har lidt det samme problem i Afrika. Nu rykker de der multinationale firmaer ind og køber jorden og begynder på det der cirkus. Så ryger alle småbønderne. Der var nogen, der var i gang med sådan noget simpelt noget i nogle områder af Afrika. Altså, selv i dag har de jo fundet ud af ikke at brænde stubmarkene af, men at pløje dem ned. Min forpagter har lige pløjet sin stubmark ned. Man skal have noget af det plantestof tilbage i jorden for at danne humus og gøde og sådan noget, men den oprindelige form for landbrug i Afrika har jo været svedjebrug, de vandrer rundt, ik'? Så de er vant til at brænde det af. Så havde der været nogle dernede og lært dem at lave kompost. Bare komposten hævede den lille landsbys udbytte med 100%

Jakob
Ville man ikke kunne forstille, at det ville være meget fair, hvis imperialisterne på en generation har gjort, at folk er blevet apatiske og ikke selv kan finde ud af at dyrke deres jord, og når man så... de fleste steder i Afrika har man forrygende landbrugsjord. Ville det så ikke være meget fair, at man gav dem den gave tilbage, at man lærte dem at dyrke jorden?

Bjørn
Jo. Det er jo det, man skal, men det er ikke det, der sker. Det, der sker, er, at kinesere og multinationale selskaber køber jord op i Afrika, og så dyrker de jo ikke mad til afrikanerne. 

Jakob
Det er jo lidt ligesom den tanke, hvor man har sået hele Midtvesten til med hvede i USA og så lavet et supermarked, hvor du praktisk talt ikke kan købe noget, uden at der er hvede i det. Det er meget spændende, hvad folk ser, når de går ind i et supermarked, for jeg ser noget helt andet end de fleste andre mennesker. Man har brugt en enorm energi på at gemme naturen væk, dække den med alle mulige farverige overfalder, tekst og cellofan og reklame, men ikke noget natur. Du kan ikke se noget, du kan ikke tage stilling til noget. 

Bjørn
Det er ikke helt rigtigt, fordi det, der er sket på det sidste, det er, at nu kommer naturen uden på pakkerne igen. Men som billeder af naturen.

Jakob
Det er noget andet. Det er sikkert rigtigt, men det er ikke natur. Naturen kan du jo se, eller du kan dufte - du kan kigge på farven, og det kan du ikke. Når du endelig ser et stykke kød, så er der en død glød over det. Når jeg går derind, så tænker jeg - undskyld sammenligningen - men jeg tænker noget af det mest morbide, jeg kan forestille mig, jeg tænker rent...

Bjørn
Nu var jeg tilfældigvis inde til byen her til morgen. Så går jeg forbi Kultorvsslagteren, og så går jeg ind og køber noget kød, men selvom det er udmærket noget af det der økologiske kød, de fører, det er såmænd ikke det, men det der med, at han har tre højrebsstykker liggende, og du siger, at du vil have to bøffer. Så kan du ligesom stå og kigge på de tre stykker og sige: "jeg vil helst have af det stykke der, og du skal skære det af den ende". Så står han der og raver ved det, og skærer.. og kødet har jo en fantastisk flot... altså du får hele den der fornemmelse... det er fint nok, at det ikke er sådan der hver dag, men der er vigtigt, at det er sådan nogen gange. Man kan jo heller ikke holde ud at æde oksesteg hver aften. Det er fornøjelse at gøre det nogen gange, og en gang imellem skal man have - sådan har du det nok også - en fedtemad eller...

Jakob
Jo jo. Jeg spiser meget varieret. Det der er jo et ekstrem. Der findes jo også andre.

Bjørn
Vi kan jo ikke undgå, når vi taler om mad ... det er jo lidt ligesom, når vi kommer ud i en by og der skal laves en skulptur. Så er der straks nogen, der mener... der omsætter denne her skulptur til plejehjemspladser eller børnehavepladser, og man kan jo sige, at I må have noget af det samme problem, når I laver de her højt specialiserede retter: "Hvorfor ikke lave noget, som folk kan spiseog blive mætte af, hvorfor skal de sidde der med syv forskellige småtterier. Hvad med dem nede i Afrika, der dårlig nok kan få noget at æde?" Det er klart nok, at når vi beskæftiger os med noget, der ligger så langt ud over det, der i almindelig bevidsthed anses for at være nødvendigt, så er vi ikke nødvendige. Vi er unødvendige. Jeg blander ikke mad og kunst sammen - det er to forskellige verdener, men vi har det tilfælles, at det vi laver på det plan, vi gør, at vores begrundelse er ikke en nødvendighedsbegrundelse i almindelig forstand. Vi er ikke nødvendige i en eller anden form for målbar ... du kan ikke måle vores...

Jakob
Nej, men man kunne tale om en åndelig nødvendighed...

Bjørn
Nej, så kommer vi over i noget andet noget, og det er jo noget af det, som i den verden, vi lever i dag ... og når vi taler om syntaks og begreber, når vi kommer ned til sproget. Hvor meget betyder sproget egentlig for vores måde at opfatte. Jeg er faktisk blevet meget opmærksom på det. Det var fx en artikel, om hvordan man politisk bevidst arbejdede med det her. Fx "cafepenge", "fjumreår" - hvad er det for noget. Uden overhovedet at argumentere politisk har du dømt samtlige, der får de der SU-penge, som cafepenge, som om samtlige studerende sad og drak caffe latte for alle de penge, de får, eller fjumreår - altså en forestilling om, at hvis man ikke sidder og terper i de der skide bøger, så laller man rundt på må og få og råber til højre og venstre og drikker sig i jernet og koster samfundet en formue. Du har også det der: Hvorfor hedder det skattelettelser? Er det det? Skat går jo til nogle meget væsentlige og nødvendige ting i samfundet, og hvorfor hedder det en skattebyrde? De her ord, vi bruger, når vi beskriver ting, er jo utroligt betydende for, hvordan du overhovedet opfatter det. Det er jo noget, vi i almindelighed ikke er opmærksomme på, men det er sådan. Det betyder noget for, hvordan folk i perioder opfatter - fx det, at man i perioder har kaldt ting for en krise. Jeg ved ikke, hvor meget krise, der har været. Altså der er nogle banker, der haft problemer. Det er, hvad jeg ved. Så ved jeg, at der er nogle stater, der er gået ind for at redde de her banker, fordi de har opført sig som idioter. Fordi staterne har brugt en fandens masse penge på at redde de her banker, så har ellers sunde stater fået nogle økonomiske problemer. For at finansmarkedet skulle kunne sikre sig og få deres penge hjem, har de opfundet noget, der hedder en krise, og den krise bliver så begrundet til at nedskære alt muligt mellem himmel og jord, uden at der er nogen sammenhæng i det. Dermed har man ligesom skabt en sprogliggørelse af nogle fænomener, der legitimerer nogle handlemåder efterfølgende. Så finder de en eller anden nød, der er formand for Nihilistisk Folkeparti, og så bliver han synonym med samtlige kontanthjælpsmodtagere i Danmark. Der er fandeme ikke mange formænd for Nihilistisk Folkeparti, og i øvrigt var han det eneste medlem, og de fik en stemme ved valget, og det var hans. 

Jakob
Har det ikke været en mavepuster i kunstens verden?

Bjørn
Det, der desværre er sket med kunsten, er, at markedet har overtaget biksen. Det betyder, at kunstnerne i højere grad relaterer til et marked end til en social realitet. Men nedskæringerne på området er voldsomme, og det gør, at du svækker samfundets indflydelse på kunstdannelsen og overlader det til markedet at bestemme, men det er det, der sker over det hele. Det er også det, der sker inde på universiteterne. Altså fri forskning er i princippet afskaffet; det findes ikke mere. Det er projektforskning, og det er skidesmart, fordi det er ministeriet, der sætter præmisserne op for det, og hvis du så ikke opfylder de præmisser, som ministeret har udstukket, så får du heller ingen penge. Dvs. at det er statsstyret forskning. Sådan er det. 

Jakob
Så embedsmænd er det nye sort. Det er dem, man vil være.

Bjørn
Lige nu og her er det dem, der er præsteskabet. Ja, jeg gider ikke, men det er det. Det er administratorerne der nu, er dem, der definerer nødvendigheden. Det er ikke engang politikerne selv. De har jo fået de her spindoktorer, der skal bygge dem op...

Jakob
Ja, det er spændende at se, hvornår spindoktorerne selv går ind i politik. 

Bjørn
Er der ikke allerede nogen...?

Jakob
Jo, det er der: Søren Espersen. Kraftedeme. Han var politisk strateg for Dansk Folkeparti, og så lige pludselig, så hoppede han ind. 

Bjørn
Nå, skal vi tilbage til ... vi har vel næsten ...

Jakob
Hvor vigtigt er det for dig at have tingene i hænderne? Når jeg tænker materiale, så tænker jeg også ...

Bjørn
Det er helt afgørende. Der var en eller anden danske hjerneforsker, der skar det ud i pap - altså det der med, hvornår computeren overhaler hjernen. Så siger hun: "Det er noget vrøvl, fordi hjernen er ikke et isoleret fænomen oppe i kraniet. Hjernen er en integreret del af hele organismen". Det, derer misforståelsen i det politiske liv i dag, det er, at man opfatter sådan set samfundet som en virksomhed. Der er sådan, at det drejer sig om at komme af med det underskudsgivende, og så gælder det om at optimere det overskudgivende, men en virksomhed er jo en relativ begrænset størrelse, som skal producere et relativt begrænset sortiment, og det vil sige, at virksomhedens natur er at specialisere sig. Det er også fint nok for en virksomhed, men det er jo ikke et samfund, for et samfund er ligesom en organisme, og en organisme er ligesom os. Så kan du begynde at sige: "Har jeg brug for lillefingeren? Hvorfor skal jeg gå og tappe energi til den osv." Det, der er ved en organisme, er, at det er en helhed, og alle organismens dele har - selv blindtarmen - har en funktion. Tidligere, når en eller anden blev opereret, så fjernede man blindtarmen for en sikkerheds skyld. Det er man holdt op med. Tidligere blev mandlerne revet ud for et godt ord. Det er man holdt op med, for man ved godt, at det er en kirtel, og at den ikke bare skal ud. Man havde bare ikke fundet ud af, hvorfor fanden den sad der, og så har man regnet med, at den var ligegyldig. Det, man glemmer, er jo at verden er en organisme. Alt det der diversitetsbøvl handler også om det. Det handler om, at jorden har udviklet alle de her forskellige arter, og det gør jorden jo - ja, nu er jeg et relativt rationelt menneske - jorden har gjort det, fordi lige meget hvad, der sker, så vil der være en eller anden, der overlever, og det er også det, det kommer ud fra. I det genmateriale, der er i alle de her variationer, måske på et eller andet tidspunkt er nogle gener, som det er hensigtsmæssigt, at deer der. Som man ikke bare kan fjerne. Jeg lærte i skolen, at i middelalderen, der boede de inde i landsbyen, og så havde de de der marker, hvor Hans-Peter havde den der, og Karl-Aage havde den der, sådan så de alle sammen havde lige meget tør, våd ... man fordelte på den måde, og så dyrkede de de der striber. Det sad man i skolen og lærte og tænkte: "Hvor var de dog dumme der i middelalderen, at de ikke kunne finde ud af det. Så blev de oplyste, så blev gårdene flyttet ud, og så fik man hver sin mark, fordi det var meget, meget mere begavet. Det kunne enhver idiot jo se. Men så har senere landbrugshistorie påvist, at det der var - på det tidspunkt - det optimale, fordi i og med at alle dyrkede noget lige meget om jorderne lå højt eller lavt, våde eller tørre, så var det lige meget,hvornår på året det var - der kom altid noget. Derfor var det simpelthen en fantastisk måde at dyrke på. Det at de lå herinde i byen betød jo, at de havde et fællesskab - på godt og ondt selvfølgelig - med røvere og tyve, og hvad ved jeg. Så der var rent faktisk en logik i det, de gjorde, som man så har hoveret over bagefter. 

Jakob
Jeg har tænkt på noget i forhold til.. for et par år siden, da flyttede jeg alle vores grøntsager. Vi køber vel grøntsager for halvanden million kroner om året. 80% af dem fik jeg fra Grønttorvet, og så fik jeg 20% fra alle mulige små, lokale tosser, der dyrker et eller andet i deres have et eller andet sted, nogen der har en eller anden mark, som de kan dyrke et eller andet på til mig. På et tidspunkt for 3 år siden snakkede jeg med min højre hånd i køkkenet, om vi ikke skulle prøve - det bliver dyrt - det vidste vi - men om vi ikke skulle prøve... vi kunne kun få halvdelen af tingene økologisk fra Grønttorvet ... skulle vi ikke prøve at sige, at vi kun vil købe økologiske grøntsager. Vi må ikke købe noget, der ikke er økologiske grøntsager". Ikke fordi jeg tror, at det absolut er bedre, men for at sige til os selv: Vi vil sætte os selv det benspænd, og vi vil vise vores gæster, at vi har taget stilling. Derudover blev vi enige om, at vi ville havde dem fra en bondegård. Vi skal kende dem, der har lavet vores grøntsager. Jeg tænkte, at jeg først ville se, hvordan det her var gået, når der var gået et år - jeg ville første se det, når jeg havde fået et regnskab. Så skete det sjove efter et år: Vi havde sparet penge! Er det ikke utroligt? Jeg lærte, at man når man gør sådan noget, så gør man det for at tjene penge eller optimere. Det man bare skal huske på, det er, at det ikke nødvendigvis er noget, som samfundet bliver rigere af. Vi ved, at der ikke kommer bedre råvarer ud af det. Jeg er fra Jylland. Partiet Venstre har blandt andet sørget for, at der er nogle, der er kommet på finansloven derovre. Man har taget kæmpestore landarealer i Danmark, og så har man sat en enkelt mand eller to.. man har jo effektiviseret så meget, at nu skal der et par stykker til at drive et kæmpeområde, hvor man ikke har noget biodiversitet, hvor man kun har en ting. Køer - Bum, så er der malkekøer over det hele. Hvede, kartofler - så er der kun det. De har så gennem rigtig mange år pisset alt muligt gift ud i floderne. Vi bliver nødt til at poste penge i dem. Vi giver dem penge for at bygge søer og EU-tilskud for det ene og det andet, og vi får ikke god mad ud af det. Hvorfor er det, at man gør det? Så tænker jeg, at hver gang man taler om økologi og biodynamik, så er der nogen, der siger, at det er for dyrt. Det er løgn. Det passer ikke. Da jeg gik i gymnasiet, så blev jeg bildt ind - bl.a. af min far, at jeg skulle ind og have en videregående uddannelse, og det har alle i min generation fået at vide. Vi skulle skynde os ind og få en uddannelse. Ellers kunne man blive en eller anden form for dropout eller blive elektriker, men det er der ikke noget fint i. Hvis der er noget jeg er ked af, at jeg ikke fik at vide, så er det, at  jeg ikke fik at vide, at jeg skulle blive landmand. Hvis man lavede et landbrug, som nogen af dem, jeg kender har gjort, og som jeg tænker bliver fremtiden... hvis du tænker kreativt omkring, hvordan du kan bruge jorden .. så du ikke bare tænker, at hvis det er kål, du dyrker, at du ikke bare tænker, at du prøver at få så store luftige kål som muligt, og så hakker du dem ned, og så er det år gået. Hvis du i stedet tænker, at stokken måske skulle skyde flere gange, så du kunne få flere kål. Der er masser muligheder. Det der ligger implicit i det, der er, at vi ikke skal arbejde. Det er kineserne, der skal arbejde. Vi skal have længerevarende uddannelser. Forhåbentlig har de fundet ud af det.    

Bjørn
Jeg har forpagtet det meste af min jord ud. Han er svinebonde, og han er et ordentligt menneske, og der er slet ikke noget i vejen med ham, men han dyrker på den der måde. Jeg har sagt til ham, at jeg ville godt have, at han skulle dyrke økologisk. Det ville han så ikke. Så siger jeg, det er orden, men ingen gylle. Jeg gider ikke det der svineri. Det er ikke lugten, men der er medicinrester, der er tungmetaller i det, og op mod 60% af det fordamper og ryger alle mulige steder hen, hvor det ikke skal være. Det er noget lort, og jeg fatter ikke, hvorfor de ikke finder ud af at separere det der, for det er noget svineri. Det var så i orden, så gjorde han ikke det. Så havde de høstet vinterbyg, og den der mark.. den er måske 12 hektar - den høster han på en dag. Dagen efter så kommer han med harven og ploven, først så harver han stubbene ned, så pløjer han og så tromler han. Så på to dage er marken høstet, harvet, pløjet og tromlet. Ejvind, han er 76, siger: "Ja, da Valentin var her, der tog det en måned". De her unge drenge der sidder i de her maskiner, der er kæmpestore... hele deres mentalitet er den her maskine. De er den maskine. Inden der overhovedet kom de her ti meter-bræmmer, havde jeg sagt til ham, at han skulle holde sig 30 meter fra skrænten. Mod det levende hegn skulle han holde sig 12 meter væk, så vi kunne høste hø, og ned mod åen, skulle han holde 8 meter. Dengang var det otte meter. I dag er det 10. Det er også overkanten. Den lov er åndssvag, fordi nogle steder skal det være tolv meter, og nogle steder kan det være to meter og nogle steder er det ligegyldigt. De brokker sig ad helvede til, og jeg kan godt forstå det. Men jeg siger: "Hvad fanden, I har jo konsulenter over hele landet. I kender jo de her jorde. I kunne jo have lavet de kort, og så kunne I selv have lavet forslag til bræmmerne, som havde været til at have med at gøre. Nu sidder I bare på jeres flade røv, og så lader vi ministeriet lave det hele, og hvad kan ministeret lave?De kan lave det samme overalt". Nogle vandløb er jo bedøvende. Det kræver at man går ind og laver en karakteristik af de skide vandløb. Det er et eksempel på, at det er så fjernt fra deres måde at tænke på. De fatter det ikke. Det har noget med sproget at gøre. Den måde de taler om det på. Når man kommer ned til forsamlingshuset til kaffe og siger ordet "økologi". Det er fuldstændig som at gå ind den katolske kirke og sige "Jomfru Maria var en horebuk". Man siger det ikke, og det er sådan, det er. 

Jakob
Noget af det, der er vigtigt, det er det der med, at det er blevet en kvalitet i sig selv ikke at lave noget eller ikke at arbejde. Vi skal derhen, hvor vi ikke behøver at gøre noget. 

Bjørn
Men vi skal tjene penge. Det værste er ikke at arbejde og ikke tjene penge.

Jakob
Selvfølgelig. Det er markedstanken.